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Autore Discussione: Il problema dei Necropost (ovvero la riesumazione dei post datati)  (Letto 2279 volte)
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Kekko
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« Risposta #15 inserita:: 15 Febbraio 2015, 11:01:17 »

Attenzione!!!  Scioccato un post un po' òungo del grande Kekko in arrivo, si prega di tenere lontano dalla portato dei bambini  Ghigno

P.s. Il tema trattato non è on topic, ma io penso che il necropost non sia stato altro che il pretesto per parlare di altre questioni


Il problema del necropost è/era reale… ma da come stanno evolvendo le cose direi sia meglio trasferirci altrove… ho aperto una discussione qui

http://wif.altervista.org/index.php/topic,3014.msg40482.html#msg40482
Io direi che ormai con tutti i post che ci sono non convenga neanche spostare la discussione, tanto vale cambiare titolo del topic e continuare qua!  Occhi al cielo In ogni caso, vorrei aggiungere il mio parere riguardo la questione. Io partecipo a diversi forum (che "jocoliere" sarei sennò XD) ma in ogni caso l' aria che si respira qui è diversa, ci sono frecciatine ogni 4-5 post, ma ora sto andando off-topic, evitiamo XD  Occhi al cielo Bene, in genere nei forum per i necropost si attuano 2 correnti di pensiero:
-si tiene aperta sempre la stessa discussione;
-se una discussione si arena meglio crearne una nuova.
Ognuna ha punti a favore e a sfavore Nel primo caso si incentiva il fatto che tutte i post siano racchiusi in un' unica discussione, facilitando la ricerca di informazioni, nel secondo si promuove la creazione di nuove discussione e più aggiornate. Io sarei più per la prima, il WIF adotta la seconda corrente. Bon, amen, mi adatto  Ghigno Non mi cambia assolutamente nulla. A maggior ragione se per tutto questo tempo il WIF ha funzionato così bene, perché cambiare un sistema consolidato? Il resto è già stato detto, non mi dilungo.

Bene passiamo alla questione principale che mi hanno portato ad intervenire  Bocca cucita
Secondo me x come si sta evolvendo la discussione non si sta andando da nessuna parte. Detto senza giri di parole, a me sembra che stia diventando una gara a dimostrare chi ce lo ha più lungo (detto molto volgarmente XD). Non voglio dare ragione da nessuna parte, ma dirò solo alcune considerazioni sul tema centrale di questa discussione:
-Uesmae con me di questa cosa da quando sono ritornato attivo ne ha parlato più volte (sia riguardo l' utenza sia riguardo l' operato dei moderatori). Per quanto riguarda il termine capre, discutendo con lui ho capito che intende questa cosa: l' utenza in genere preferisce è "conservativa", evita di criticare troppo riguardo wesnoth. Uesmae invece diciamo che è più innovatore, preferisce i cambiamenti alle cose fisse. Quindi Ue probabilmente pensa che molti non si esprimano o dicano le stesse cose degli altri a causa del fatto che preferiscano seguire le idee dei moderatori.
Bene, lascio le altre considerazioni a voi ^^
P.S. Lo sappiamo tutti che per risolvere questa questione dovete eleggermi moderatore u.u

P.S.S. Raise ur Kekko mod /(*^*)/ /(*^*)/ /(*^*)/ /(*^*)/ /(*^*)/ /(*^*)/ /(*^*)/
« Ultima modifica: 15 Febbraio 2015, 11:30:43 da Kekko » Registrato
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« Risposta #16 inserita:: 15 Febbraio 2015, 12:10:01 »

In merito ai necropost sono d'accordo con la modifica al regolamento. Mi sembra sensata.

In merito all'altro argomento ho risposto nel topic di Tupp.

Citazione di: Kekko
P.S. Lo sappiamo tutti che per risolvere questa questione dovete eleggermi moderatore u.u

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« Risposta #17 inserita:: 15 Febbraio 2015, 12:49:41 »

Rispondo contemporaneamente a vinniec (che ringrazio per l'attestato di stima che ha scritto nei miei confronti) sia a Kekko, così tornando un attimo nel tema "necropost".

Con riguardo alla politica sui necropost, e qui parlo su un piano personale, io non mi colloco né tra quelli che sostengono radicalmente che il necropost debba SEMPRE essere bloccato (con chiusura automatica della discussione, imponendo apertura di nuova discussione) né tra quelli che sostengono radicalmente che bisogni evitare SEMPRE E COMUNQUE di aprire una discussione nuova su argomenti già trattati, e che quindi "meglio necropostare che aprire nuovi topic".

Le mie valutazioni si sono sempre collocate a metà strada tra queste due posizioni estreme, che come giustamente osservato da Kekko, presentano entrambe vantaggi e svantaggi. Forse una collocazione "a mezza strada" contiene in sè lo svantaggio di essere un po' meno facilmente intuibile per l'utente, ma per esperienza (anche pregressa rispetto a wif) posso dire che è il metodo più efficace.

Come valutare quindi un necropost da chiudere, da un necropost genuino?
I criteri sono tendenzialmente quelli illustrati da Dret nel primo messaggio di questa discussione.
Sintentizzando i parametri di valutazione sono i seguenti
  • quanto è datata la discussione: se è particolarmente datata rischia di non essere in molti aspetti più attuale (es. versione wesnoth cambiata) ed ingenerare confusione nella lettura complessiva
  • quanto è lunga e complessa la discussione: se una discussione vecchia contiene 3-4 argomenti diversi e si è interrotta, non è molto opportuno riprenderla, quanto piuttosto aprire una nuova discussione focalizzata sull'argomento specifico di cui si sta parlando
  • coerenza dell'intervento rispetto al titolo della discussione:ovviamente il necropost, per essere accettabile, deve essere coerente con l'argomento della discussione. Se l'argomento tratta di "mandarini" non sarebbe molto in tema parlare di "danze folkloristiche"
  • spunti di dibattito rimasti aperti nella discussione: questo rilievo va valutato assieme al punto precedente. Ora ci torno subito nel rispondere alla perplessità di vinniec
Quindi non è che riesumare una discussione vecchia è sempre un male, anzi ci sono delle situazioni in cui è proprio consigliabile continuare a discutere su una vecchia discussione piuttosto che aprirne una nuova.
Faccio nuovamente l'esempio tipico che mi ha riguardato da vicino: quando si scrive un aggiornamento dei lavori di una propria estensione.
Nel mio caso l'aggiornamento arrivà ben tre anni dopo rispetto allo stato dei lavori precedenti.
Ma aprire una discussione ex novo sulla stessa campagna avrebbe avuto poco senso. In tal caso era più opportuno continuare la vecchia discussione, anche perché portava la stessa ad armonizzarsi con il rinnovo dello stato dei lavori.

Per rispondere a vinniec, colgo l'occasione per spiegare nuovamente (e pubblicamente) le ragioni della chiusura di quella discussione.
La discussione, in quel caso, l'ho chiusa facendo applicazione del terzo e del quarto criterio che ho qui sopra abbozzato.
La discussione, in relazione al titolo (che si sostanziava in una proposta di organizzare un torneo al mese) si era esaurita, nel senso che si era spiegato che non è possibile chiedere agli utenti wif di impegnarsi ad organizzare un torneo al mese, anche se nessuno esclude che possano pure esserci tantissimi tornei (pure uno al mese, se del caso)... tutto dipende dalla buona volontà degli utenti, visto che ognuno è libero (ed anzi è incentivato) ad organizzare un torneo non ufficiale come vuole e quando vuole.... tutto è rimesso alla buona volontà di chi se ne onera l'organizzazione.

Quindi la discussione, in relazione all'argomento risultante dal titolo, era terminata e non forniva più spunti di discussione.
Nel caso del necropost in questione, a questa ragione (che già da sola giustificava la chiusura della discussione) se ne aggiungeva un'altra, in quanto la proposta dell'utente in questione, pur ricollegandosi alla discussione che si era esaurita, poco c'entrava con l'originario intento della discussione stessa.

In particolare la proposta era diversa, e si sostanziava nel riesumare una diversa proposta (già da qualcuno avanzata, anche se in termini diversi) di indire una sorta di campionato italiano, che è idea ben radicalmente diversa rispetto a quella di indire tornei con cadenza mensile (una tra tutte, basti pensare che in questo secondo caso ci sarebbe dovuta essere una vera e propria classifica, con tanto di punteggi etc).

Quindi la proposta era diversa, ed inoltre si esponeva alle stesse problematiche di irrealizzabilità concreta (sarebbe stato diverso se l'utente si fosse onerato di organizzarlo, fornendo anche soluzioni concrete per rendere realizzabile l'idea) con l'ulteriore problema organizzativo di trovare una soluzione che permettesse di mantenere la registrazione di un sistema di classifica facilmente aggiornabile.

Già è stato diverso, invece, il successivo intervento di Uesmae che, nel riproporre la questione nei suoi termini originari (e nel caso di specie riesumare l'idea del ladder italiano) ha inteso lasciare uno spazio aperto alle proposte concrete degli utenti per poter attuare concretamente l'idea, alla luce anche delle problematiche tecniche che poi ho illustrato nel mio primo intervento nella discussione.

In tal caso, anche grazie al fatto di avere una discussione ad hoc e con un titolo più appropriato, la discussione risulta più facilmente fruibile (perché presenta un argomento omogeneo al titolo) ed anche perché presenta ad un primo impatto visivo, senza altri interventi "similari ma su idee diverse", qual era la proposta e quali erano i problemi, lasciando aperta la porta alle proposte e ad eventuali "auto-candidature" per organizzare concretamente l'idea.

-------------

Per vinniec.... vorrei riuscire a "sbottonarmi", ma non mi riesce facile... in ogni caso penso di essere pienamente in linea con il tuo pensiero
« Ultima modifica: 15 Febbraio 2015, 12:55:39 da Nobun » Registrato



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« Risposta #18 inserita:: 15 Febbraio 2015, 13:03:34 »

Bla bla bla necropost, bla bla quote troppo lunga da leggere
Secondo me invece una via di mezzo in questo caso è solamente sconveniente , dato che diversi parametri sarebbero molto soggettivi. Io sono dell' idea che convenga che il regolamento rimanga così come è.
Citazione di: Kekko
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« Risposta #19 inserita:: 15 Febbraio 2015, 13:33:53 »

A prescindere da nuovo regolamento o meno a parer mio andrebbero stillate delle linee guida per la chiusura di un necropost, perché ci possono essere tanti validi motivi per la chiusura o meno di un topic, ma se questi non sono specificatamente palesati a chi interessato il tutto potrebbe apparire solamente come una brutale presa di posizione senza alcun diritto di replica.
Considero essenziale dover precisare il motivo della chiusura di un topic prima di chiuderlo, magari qualcosa come la spiegazione data poc'anzi da nobun, quindi di carattere più specifico e meno generale (più si lascia le cose a caso più il proprio parere può essere considerato opinabile).
Anche perché sono certo che ogni moderatore prima di chiudere un topico è in possesso di una valida motivazione che sarebbe un peccato sottrarre alla conoscenza pubblica.
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« Risposta #20 inserita:: 15 Febbraio 2015, 14:06:13 »

Nel chiudere la discussione, infatti, di solito lascio sempre una risposta che spiega le ragioni del provvedimento stesso.
Probabilmente, in quella discussione, forse la mia spiegazione non è stata esposta in modo sufficientemente chiaro e completo. In ogni caso, qualora la ratio della chiusura del topic non fosse sufficientemente chiara per qualche ragione, esiste pur sempre la possibilità di chiedermi privatamente maggiori delucidazioni.

Sono sempre disponibile a chiarire le ragioni del mio operato qualora la spiegazione pubblica non risultasse sufficientemente chiara (specie visto che la chiusura della discussione precluderebbe una replica pubblica).
In tali casi, se effettivamente il mio intervento che illustra le motivazioni del provvedimento sia risultato criptico, vado anche a modificare il mio intervento per spiegare meglio le ragioni della chiusura del topic alla luce delle perplessità emerse privatamente, in modo che le motivazioni possano risultare più chiare anche agli altri che eventualmente rileggano la discussione stessa.
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« Risposta #21 inserita:: 15 Febbraio 2015, 17:26:20 »

Dal mio punto di vista quello del necropost è un falso problema. Almeno qui al wif.

Fino ad oggi mi pare sia stato affrontato in modo equilibrato e da questo punto di vista appoggio in toto l'ultimo intervento di Nobun.

Se crea disagio il fatto che alcuni thread vengano chiusi si può sempre pensare di lasciarli aperti (chi sa mai che possano tornare d'attualità...) ma se un intervento viene fatto in un topic disattivo da tempo (specialmente ai nuovi utenti) che il topic in questione è vecchio mi sembra cosa buona e giusta e vorrei aggiungere che non serve che intervengano i moderatori, in passato mi è capitato di fare le veci del "segnalatore" (e in altri forum del "segnalato" da utenti, non mod) e credo che sia importante che in una comunità sana tutti gli utenti (specie i più "anziani) collaborino per rendere sempre più fluida e piacevole la vita sul forum.

Chiaramente questo non significa che un utente si appropria dei compiti di un mod "per anzianità".
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« Risposta #22 inserita:: 15 Febbraio 2015, 17:47:39 »

@Nobun, ovvio che se la spiegazione è già abbastanza esauriente c'è meno il rischio che qualcuno chieda ulteriori ragguagli

@Nicodema, se è un falso problema allora non serve neanche aggiungere una parte che lo riguarda nel regolamento. Se invece si può dire che dopo questa lunga discussione il problema è piuttosto rilevante allora credo che dovrebbe essere presa in considerazione la mia proposta.
Fra l'altro sono specialmente i nuovi utenti quelli che più facilmente possono finire incontro a fraintendimenti e la cosa andrebbe soprattutto a vantaggio loro.
E direi che maggiore chiarezza aumenti proprio la fluidità e diminuisca le possibilità in cui qualcuno possa sentire il bisogno di "appropriarsi" dei compiti di un mod, giovane o anziano che sia.
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« Risposta #23 inserita:: 15 Febbraio 2015, 18:28:49 »

@Vinnie: mi sarò espresso male. Falso problema perchè se ne sta parlando davvero tanto e mi pareva che con l'aggiunta nel regolamento si fosse resa chiara una norma che vigeva da tempo qui al wif e cioè che i topic datati non andassero riaperti, a meno di eccezioni facilmente riconoscibili come i topic di lavoro e sviluppo o quelli delle scenette.

A me pare che il motivo per cui si parla dei necropost sia il log della chat di Uesmae, in cui il vero motivo del suo disappunto era il MODO con cui ci si era rivolti alla recluta, non tanto l'averlo detto.

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E direi che maggiore chiarezza aumenti proprio la fluidità e diminuisca le possibilità in cui qualcuno possa sentire il bisogno di "appropriarsi" dei compiti di un mod, giovane o anziano che sia.
Non sono sicuro, ma con questo vuoi dire che un utente qualunque (non mod) non dovrebbe segnalare una situazione che viola il regolamento?
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« Risposta #24 inserita:: 15 Febbraio 2015, 18:58:41 »

L'ho detto anche io nel mio primo post in questo topic che mi sembrava tutto un pretesto per parlare di altro, ma dalle risposte successive mi è sembrato che gli altri fossero di tutt'altro parere.

Io penso che di regole se ne può scrivere a zilioni per poi appellarvisi al momento giusto, tuttavia credo anche che il miglior modo di convivere sia non dover giungere ad appellarsi alle regole.
Infatti io non sto dicendo che è sbagliato aggiungerle, sto dicendo che una chiusura più documentata potrebbe placare qualsiasi bollore o strano impeto sul nascere, e non vedo proprio perché tu non dovresti essere d'accordo su questo (magari le mie limitate capacità di comprensione).

Citazione
E direi che maggiore chiarezza aumenti proprio la fluidità e diminuisca le possibilità in cui qualcuno possa sentire il bisogno di "appropriarsi" dei compiti di un mod, giovane o anziano che sia.
Non sono sicuro, ma con questo vuoi dire che un utente qualunque (non mod) non dovrebbe segnalare una situazione che viola il regolamento?
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« Ultima modifica: 15 Febbraio 2015, 19:00:53 da Vinnie » Registrato

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« Risposta #25 inserita:: 15 Febbraio 2015, 19:34:42 »

Se si fosse capito da quel che ho scritto che non si debba parlare dell'argomento necropost sono stato frainteso.

Quel che invece affermo è che non credo sia utile aggiungere troppe postille al regolamento per due ragioni: 1) è provato (e la giuridica italiana ne è la conferma) che troppe leggi son peggio che poche. 2) Dal momento che è impossibile scrivere una legge per ogni caso che potrebbe verificarsi (per questo o altri argomenti) avere regole un po' più generiche consente un po' di movimento ai tutori della legge (i mod) in modo che possano stabilire caso per caso in che modo comportarsi.

Dal momento che qui al wif (per la mia esperienza) quello del necropost non era mai stato un problema (se succedeva che si riapriva un vecchio topico qualcuno lo faceva notare e finiva li) mi pare che aver aggiunto la regola presente al regolamento sia sufficiente, se poi se ne vuol parlare ancora ben venga, ma io credo che al momento il "problema" sia stato risolto.

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E direi che maggiore chiarezza aumenti proprio la fluidità e diminuisca le possibilità in cui qualcuno possa sentire il bisogno di "appropriarsi" dei compiti di un mod, giovane o anziano che sia.
Non sono sicuro, ma con questo vuoi dire che un utente qualunque (non mod) non dovrebbe segnalare una situazione che viola il regolamento?
Mettere il casco giustifica fare incidenti stradali?

 Che?!? Che?!? Che?!?
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« Risposta #26 inserita:: 15 Febbraio 2015, 19:46:47 »

Quel che invece affermo è che non credo sia utile aggiungere troppe postille al regolamento per due ragioni:
Infatti io ho parlato di "linee guida" non di regole.

Citazione
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Citazione
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E direi che maggiore chiarezza aumenti proprio la fluidità e diminuisca le possibilità in cui qualcuno possa sentire il bisogno di "appropriarsi" dei compiti di un mod, giovane o anziano che sia.
Non sono sicuro, ma con questo vuoi dire che un utente qualunque (non mod) non dovrebbe segnalare una situazione che viola il regolamento?
Mettere il casco giustifica fare incidenti stradali?
Che?!? Che?!? Che?!?
Prevenire qualcosa significa non doversi curare della malattia se poi incorre?
Non mi sembra di aver mai detto che essere più chiari all'inizio fa si che poi ognuno si possa comportare come gli pare o essere negligenti, se sei arrivato a questa conclusione.
« Ultima modifica: 15 Febbraio 2015, 19:48:59 da Vinnie » Registrato

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« Risposta #27 inserita:: 16 Febbraio 2015, 11:17:03 »

Citazione di: Xalzar
Volevo prendere ad esempio proprio Elvish Hunter come modello di Utente e di Moderatore.

Utente: la sobrietà e la chiarezza sono caratteristiche molto gradite specialmente quando si scrive come Utente. Elvish scrive il necessario, in maniera non equivocabile, facilmente leggibile, rispettosa degli interlocutori. Ma non per questo è un utente serio fino alla noia: sa ridere, scherza e fa battute, utilizza smiles esilaranti (  Ghigno ). Leggere i suoi post è piacevole e leggero, e non è mai un mero esercizio di lettura, ma ti dà qualcosa.

Moderatore: certo, la sezione Area WML può essere magari meno "problematica" di altre (quindi lo si è visto poco nel ruolo di Moderatore), ma si è sempre distinto con interventi sobri ma non per questo meno decisi quando serviva.
Di fronte a un messaggio del genere... non posso essere che onorato. Imbarazzato Grazie Xalzar. Fico

In aggiunta a quanto si è detto finora, il log ha uno spunto interessante:
Citazione
(20.06.40) tupp: forse bisognerebbe mettere dei colori per indicare da quanto è inattivo una discussione...
Se un utente prova a postare in una discusssione ormai vecchia, sopra all'editor vede questa scritta in rosso:
Citazione
Attenzione: questa discussione non ha ricevuto messaggi da almeno 120 giorni.
A meno di non essere sicuri di voler rispondere, si consideri l'idea di iniziare una nuova discussione.
Secondo me, è più che sufficiente come avviso a richiamare l'attenzione sul fatto che si sta per fare una cosa che potrebbe creare problemi. Ma non solo per gli utenti, ma anche per chi ha postato il messaggio, il quale, magari senza rendersene conto, sta tentando di provare a parlare con dei fantasmi, visto che se la discussione è scaduta esiste la seria possibilità che tutti (o quasi) i membri del forum che vi sono intervenuti siano inattivi. Non a caso si parla di forum necromancer Occhiolino
Citazione di: Nicodema
Chiaramente questo non significa che un utente si appropria dei compiti di un mod "per anzianità".
Citazione di: Vinnie
Non sono sicuro, ma con questo vuoi dire che un utente qualunque (non mod) non dovrebbe segnalare una situazione che viola il regolamento?
Chiaramente, i compiti dei mod sono loro prerogativa esclusiva. Gli utenti possono - e devono - segnalare eventuali violazioni ai mod o all'admin, ma non possono sostituirsi ai moderatori, o peggio ancora impersonarli. Sul forum ufficiale questo lo chiamiamo backseat moderating: un utente che non ha poteri di moderazione dice ad un altro utente come comportarsi... e di solito sbaglia il suggerimento, col risultato di confondere o spaventare il malcapitato. Inutile dire che là è vietato. Già ogni tanto sbagliamo noi mod di ruolo, sia pure involontariamente... Linguaccia
« Ultima modifica: 16 Febbraio 2015, 11:18:48 da Elvish_Hunter » Registrato

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« Risposta #28 inserita:: 16 Febbraio 2015, 12:33:21 »

Io capisco il discorso di Elvish e l'importanza che esistano ruoli definiti in un forum con mod che operano per far si che la vita del forum si svolga senza problemi.
Però non credo che dare consigli di comportamento a nuove reclute sia una prerogativa dei mod e che sia necessariamente un male. Senza contare che 1) la cosa non è riportata nel regolamento (ma questo è di secondaria importanza in quanto sono dell'idea che le buone regole di convivenza si conoscono senza dover andarle a leggere da qualche parte) e 2) qui al wif non è chiaro chi siano i mod. Anche io che sono qui da un po' faccio fatica a distinguere chi ha poteri di moderazione "ufficiali" e chi li ha acquisiti "de facto" (non sto sollevando polemiche su questo punto, sia chiaro).

E' ovvio che non possendendo i poteri di un mod (almeno questo è palese per me: io non sono un mod Linguaccia) non chiudo discussioni, pubblico nella bacheca, intervengo per richiamare comportamenti scorretti, ma se vedo un utente che sbadatamente si iscrive a un torneo in un topic di due anni fa lo faccio gentilmente notare

http://wif.altervista.org/index.php/topic,2813.msg40399.html#msg40399

e non mi sembra di aver fatto backseat moderating (in un altro forum mi era capitato di vivere una situazione simile a parti invertite e lì la cosa era tollerata).

Fino ad oggi mi era parso che questa forma di comunicazione fosse pratica comune e credo che sarebbe triste arrivare al punto da separare così nettamente i ruoli di utenti e mod, visto che fino ad oggi non si era resa necessaria nessun chiarimento riguardo ciò.

Se pensate che sia nel torto smetterò di "sostituirmi ai mod" ma allora suggerirei di rendere più chiari chi sono i moderatori del forum e quali i loro compiti, non dico nel regolamento ma almeno in una discussione pubblica.
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« Risposta #29 inserita:: 16 Febbraio 2015, 13:00:37 »

Citazione di: Nicodema
Io capisco il discorso di Elvish e l'importanza che esistano ruoli definiti in un forum con mod che operano per far si che la vita del forum si svolga senza problemi.
Però non credo che dare consigli di comportamento a nuove reclute sia una prerogativa dei mod e che sia necessariamente un male.
Ovviamente esistono tante sfumature differenti tra "dare un consiglio" e "sostituirsi al mod". Un consiglio gentile non fa male, ma bisogna sempre agire cum grano salis (ormai sta diventando un tormentone Ghigno ).
Come spiegato efficacemente da Gambit in questo post, si possono dare consigli, a condizione non solo di aver imparato le regole, ma anche lo spirito che sta dietro di esse. Nel caso specifico, un utente ne aveva ripreso un altro per aver fatto due post in fila. Peccato solo che:
  • fossero passate ore tra un messaggio e l'altro
  • l'utente aveva superato il limite di allegati, quindi era obbligato a fare un nuovo post
  • era il suo topic di lavoro, e vi stava aggiungendo nuove sprite
Quindi l'utente era legittimato a postare due volte, nonostante la regola del no double posting. Per quello, nel mio post precedente ho scritto e di solito sbaglia il suggerimento: perché solitamente è proprio questo che accade. Purtroppo. Triste
Nel caso specifico che hai indicato, vai pure tranquillo, che il tuo suggerimento era corretto. Sorriso
« Ultima modifica: 16 Febbraio 2015, 13:04:14 da Elvish_Hunter » Registrato

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