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Autore Discussione: Il computer quantico.  (Letto 1719 volte)
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Uesmae
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« inserita:: 04 Novembre 2014, 05:18:40 »

Premesso che io ho sempre percepito il computer come una macchina artificiale e non come un altro "essere umano dalle sembianze robotiche", mi chiedevo se in futuro sarà realmente possibile di relazionarsi ad un computer che sia capace d'avere una "visione delle cose" un pò meno "semplicistica" e un pò più "umana"...nel senso, il computer ora come ora mi dà l'impressione d'essere una sorta di "elettrodomestico", se vogliamo quasi "un servo" degli umani privo di fantasia e personalità, al quale vengono impartiti degli "ordini" ed esso li esegue punto e basta.

Da quel che ho capito i computers quantici a differenza di quelli in utilizzo attualmente, "lavorerebbero" agendo un pò come fa il cervello umano...cioè elaborando una miriade d'informazioni e in un certo senso riflettendoci sopra prima d'agire (con il vantaggio di "ragionare" velocemente, grazie appunto all'aver "soppesato" moltissime variabili anzichè pochine).

Faccio un esempio terra terra...se io mi trovassi a spasso in un'ipotetica città ed avessi bisogno di sapere indove è situato putacaso il municipio, per raggiungerlo il più velocemente possibile chiedendo delle informazioni ad un computer di quelli "normali", esso mi risponderebbe sempre e comunque con la "classica" e inespressiva vocina da "automa" matricolato:

- il municipio si trova al numero civico 1 di Piazza tal de' tali e per arrivarci occorre prendere la tangenziale.

Tu mi dirai, è tutto quello che m'interessava sapere...altre informazioni "extra" non mi servono!  Occhiolino  Ma se invece tu sapessi che a giorni alterni in codesta città con le targhe dispari non si può circolare a causa dello smog, che se c'è la manifestazione dei "nullatenenti" la tangenziale potresti trovarla bloccata e oltretutto pure gli autobus sono in sciopero ma se tu prendessi la metropolitana faresti ancora prima a raggiungere il municipio, però perderesti più tempo a trovare parcheggio che a raggiungerlo...insomma, per merito delle informazioni "extra" ti risulterebbe più facile d'arrivare al municipio in tempi brevi, percorrendo un tragitto che taglia per "strade traverse" o servendoti d'un qualsiasi altro mezzo di locomozione ed eviteresti magari di ritrovarti bloccato in tangenziale o fermato da un qualunque "pizzardone di quartiere", il quale addirittura t'ha fatto pure una cacchio di multa!  Indeciso

Da quanto ho capito il computer "normale" essendo strato strutturato col sistema binario (I O) o "vede" tutto bianco o tutto nero...non rendendosi conto per esempio che dentro il colore bianco c'è tutto "un arcobaleno" d'altri colori diversi! Quello che mi piace dei computer "normali" è che comunque si rivelano degli strumenti diretti e precisi per quanto riguarda soprattutto i calcoli matematici, ma il rovescio della medaglia (a mio avviso) è che questa visione "semplicistica" delle cose li rende efficenti soltanto in apparenza, perchè in realtà più è "vasta" la conoscenza delle "cose" è più è possibile di trovare delle soluzioni veloci ed efficaci alle eventuali problematiche che potrebbero verificarsi "lungo la via". Ecco, il computer quantico mi è sembrato di capire che risulti in un certo senso sapere "interagire" con le "problematiche degli esseri umani" e dunque altresì con gli esseri umani stessi, suggerendo loro delle eventuali soluzioni talvolta un pò "fuori dagli schemi" le quali non si basano soltanto su dei "calcoli standard", bensì su dei "calcoli complessi" con "annesse e connesse" tutta una serie di eventuali possibili variabili. E dunque esso risulterebbe capace d'agire se non con una propria "coscenza", quantomeno con un proprio "pensiero".

Detto questo, siccome la mia conoscenza della fisica quantistica è quella che è...e d'informatica poi...non ne parliamo!  Ghigno  Da utente abbastanza "ignorante" in materia, innanzitutto volevo sapere (da chiunque abbia voglia di farmelo sapere) se questa nuova tecnologia sarà disponibile per davvero (dato che alcuni studiosi la definiscono come una sorta di "rivoluzione" mentre altri invece sono molto "scettici" al riguardo) e soprattutto in relazione a The battle for Wesnoth mi chiedevo se finalmente sarà possibile in un prossimo futuro (grazie a questa tecnologia) di giocare con delle intelligenze artificiali che non dico "eguaglino" o addirittura "superino" l'intelligenza umana (anche perchè l'unica "cosa" che un essere umano può "fare", la quale potrebbe rivelarsi ancora "meglio" di se stesso è appunto procreare un'altro essere umano...tutto il resto di ciò che si genera dagli umani è più che altro materia inanimata senz'anima, si tratta d'artifizio e basta! Batteri a parte...), quindi mi domandavo se fosse possibile ottenere un'ai che strategicamente risulti "creativa" e non "prevedibile" come lo è adesso. Inoltre, probabilmente grazie a queste "immense" capacità di calcolo dei computers quantici, immagino sarà finalmente possibile di strutturare dei codici che ci consentano di realizzare degli scenari "complessi", visto e considerato che al momento più di tante "variabili" il programma che gestisce il nostro videogioco preferito non può "sostenerle", in quanto se impartisci più ordini o conferisci ad esso più informazioni "del dovuto" succede che il programma s'impalla e il videogioco va in tilt.
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« Risposta #1 inserita:: 04 Novembre 2014, 09:09:27 »

Non posso dire di essere un ESPERTO di computer quantici, ma qualcosa ne so e anche di intelligenza artificiale.
Nel tuo post hai sollevato, probabilmente senza volerlo, questioni diverse e molto profonde che sono tuttora motivo di dibattito nella comunità internazionale.

Inizio rispondendo alla questione computer quantici: questa tecnologia è in stato embrionale, nel senso che la teoria fisica è abbastanza assodata e in effetti in linea di principio con un computer quantico si aumenterebbe esponenzialmente la capacità di calcolo di un computer (uno dei "motivi" è inerente al fatto che i bit dei computer quantici non sono in sistema binario, ma bada che non è questo fatto che rende rigide le "menti" dei nostri computer).
Il problema è che da un punto di vista tecnologico si è molto lontani dal poter usufruire di processori quantici per scopi di calcolo, infatti (e qui non so darti una spiegazione fisica precisa) la natura stessa dei qbit (i bit quantici) si manifesta in stati instabili, molto difficili da mantenere coerenti, il risultato è che ad oggi esistono alcuni prototipi di computer quantici formati da poche unità di qbit, 8 o 16 (considera che un PC ha una memoria RAM di miliardi di bit, per non parlare della memoria fisica, o dei supercomputer!). Insomma, quella dei computer quantici è una prospettiva allettante ma che, forse, sarà disponibile nei prossimi decenni o secoli (se mai sarà disponibile).

Aggiungo poi che l'unica differenza tra computer "normali" e quantici, per un utente, è la velocità di elaborazione (determinata dall'hardware), non la natura del "ragionamento" della macchina, che invece dipende dal software, cioè dalla programmazione della macchina.

Per adesso mi fermo che ho da fare, se ti interessa avrei alcune cose da dire anche in merito all'intelligenza artificiale (e umana!).
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« Risposta #2 inserita:: 04 Novembre 2014, 09:28:05 »

Per adesso mi fermo che ho da fare, se ti interessa avrei alcune cose da dire anche in merito all'intelligenza artificiale (e umana!).

Non abbiamo fretta Nicodema, vai tranquillo...  Sorriso  ...io l'ho "buttata lì" la questione in maniera piuttosto "semplicistica" perchè avendo appreso dell'esistenza di codesta nuova tecnologia mi faceva piacere saperne qualcosina di più. A maggior ragione perchè nella nostra comunità seppure non possiamo interagire fra "esperti" ma perlomeno qualcuno che ci capisce qualcosa in tal senso...c'è!  Occhiolino

Comunque sia, benchè io non possa intervenire più di tanto in questo "dibattito" a causa delle mie (alquanto) scarse conoscenze in materia...sarei ben lieto "tentare" di farmi un'opinione "ascoltando" ciò che gli altri hanno da dire.
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« Risposta #3 inserita:: 04 Novembre 2014, 11:27:05 »

Vorrei dire alcune cose a proposito di come viene descritto il funzionamento del cervello umano.
Alla base del sistema (hardware) ci sono i neuroni che agiscono grosso modo come dei "sommatori": una serie di input viene "sommata" dal neurone e confrontata ad un valore soglia, se la somma è maggiore il neurone emette un impulso di output (in inglese si dice "to fire", cioè "spara"), altrimenti non fa nulla. A questo livello può essere paragonato a un bit formale, cioè può assumere solo 2 valori.
Vari neuroni possono essere collegati tra loro e formare reti, reti di reti, reti di reti di reti ecc che propagano il segnale (o stimolo) a livelli via via maggiori di complessità fino al livello di coscienza, quello che la persona interpreta come significativo (si badi che questa è una descrizione ipersemplificata).
In un intelligenza artificiale (AI) è possibile in parte emulare questo processo, il problema è capire fino a che livello (verso il basso) riprodurre la rete neuronica.
In linea di principio si potrebbe costruire un cervello artificiale se fosse possibile conoscere e riprodurre i vari livelli di reti neuroniche del cervello umano. In questo senso si pone la tesi di Curch-Turing: "se un problema è intuitivamente calcolabile, allora esisterà una macchina di Turing (o un dispositivo equivalente, come il computer) in grado di risolverlo".

Vi è poi una linea di pensiero che crede che questo sia impossibile, per svariate ragioni, ad esempio c'è la linea animistica che ritiene che il cervello umano sarà sempre irriproducibile perchè l'anima umana non è qualcosa di tangibile e riproducibile. Esistono poi ragioni più o meno scientifiche che alludono al teorema di Godel, secondo il quale un sistema formale sufficientemente potente è incompleto, dunque è sempre possibile per un umano trovare una "falla" in un sistema artificiale, almeno in teoria. Si dà il caso che tutte le teorie "negazioniste" sono state in qualche modo controbattute da Turing, padre dell'AI in un suo articolo.

« Ultima modifica: 04 Novembre 2014, 11:29:06 da Nicodema » Registrato
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« Risposta #4 inserita:: 05 Novembre 2014, 19:39:05 »

Di queste "nuove" tecnologie già sene parla da un pezzo, ma sono ancora in stato embrionale, come appunto i computer quantistici, organici e molecolari, esistono diverse proposte e anche alcuni prototipi, che sono però lonatani dallo sviluppo della tecnologia dei microcip basati sul silicone.
A quanto pare stiamo raggiungendo i limiti della  miniaturizzazione dei circuiti.

Cmq qualsiasi sarà la tecnologia adottata, il modo di agitre dei computer dipenderà, non dalla tecnologia utilizzata, ma dal modo in cui sarà costruito, cioè se lo progetteranno e programmeranno per aggire in un certo modo è così che funzionerà, per esempio i programmi di Intelligenza Artificiale per simulare il comportamento umano cercano di far credere alla persona di ineragire con un esssere pensante "alla maniera umana", ma come detto in questo caso è una questione di software non di hardware.

Personalmente preferisco i computer come è, schiavo senza cervello degli umani (così allmeno non rischiamo una ribellione) e poi se voglio ineragire con un essere pensante basta parlare con un'altro umano e se non è disponibile lo si può fare attraverso i computer attuali, tramite chat, forum e così via, oppure giocare Wesnoth Online  Occhiolino .

Poi il mondo quantistico è tutta un'altra cosa del mondo macroscopico in cui viviamo tutti giorni, nonostante ne faccia parte a quei livelli così microscopici accadono cose incredibili e assurde, come i fotoni o gli elettroni che si comportano sia come particelle che come onda, particelle gemelle che pur essendo a grande distanza si influenzano a vicenda (no non parlo dell'influenza stagionale, lol), cose non prevedibili o misurabili a causa  del principio di indeterminazione o stati di materia che si alterano con la semplice osservazione.

Affascinante, ma avvolte può anche far venire il mal di testa, che dire lunga vita e prosperità.

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« Risposta #5 inserita:: 10 Novembre 2014, 12:26:20 »

[...] microcip basati sul silicone. [...]

Noooo!! Yomar, che scivolone!! I microchip non sono basati sul silicone ma sul silicio.
Vabbè, succede Occhiolino.

Questo non cambia la sostanza del tuo discorso, su cui mi trovi pienamente d'accordo:
la progressiva miniaturizzazione dei microchip ha portato ad un aumento della potenza di calcolo formidabile ma siamo molto vicini a non poterne ridurre ulteriormente le dimensioni. Si è così cercato di trovare metodi alternativi di produzione di queste componenti.
Il fatto che i computer siano un po' tocchi e privi di fantasia però non ha niente a che fare (o comunque poco) con l'elettronica. Il problema è principalmente informatico: scrivere un programma significa trasformare in istruzioni ciò che pensiamo. In poche imprecise parole vuol dire scrivere righe e righe di "se questo allora quello, altrimenti quell'altro" (la cosa è molto più affascinante...).
Limitandoci a BfW, il problema di scrivere un AI veramente intelligente è riuscire a codificare in una serie (immagino mooolto lunga) di "se ... allora ..." i pensieri di un giocatore, comprese le trovate fantasiose: scrivere una regolina del tipo "se hai ancora un'unità, a qualsiasi costo attacca" è una cosa semplice (relativamente); scrivere una regolona del tipo "cerca il miglior terreno di confronto, se sei più debole e più veloce scappa, attacca in gruppo, prima le unità di livello più elevato, ..." potrebbe essere decisamente complicato...
Onestamente, al di la delle difficoltà di programmazione, non sarei in grado di scrivere a parole la mia strategia durante un turno: figuriamoci durante una partita o uno scenario o una campagna!
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« Risposta #6 inserita:: 16 Novembre 2014, 12:04:42 »

Non mi sono ancora documentato sui computer quantici e non so nulla di fisica quantistica ma, Uesmae, posso dirti una cosa riguardo alla questione "applichiamolo a The Battle for Wesnoth":

in genere le nuove tecnologie nascono come militari, poi vengono applicate al porno e solo dopo diventano di uso comune. Quindi prima che si possa procedere in tal senso ne passerà di acqua sotto i ponti Felice

Citazione di: Uesmae
Da quanto ho capito il computer "normale" essendo strato strutturato col sistema binario (I O) o "vede" tutto bianco o tutto nero...non rendendosi conto per esempio che dentro il colore bianco c'è tutto "un arcobaleno" d'altri colori diversi!

Non credo sia un problema di questo tipo, perchè se di bit ne usi 2 hai già 4 possibilità (00 01 10 11). Penso sia un problema di potenza e rapidità di calcolo che con un pc "tradizionale" non si riesce a raggiungere.

P.S. I microchip al silicone sono quelli che ricorrono alla chirurgia per questioni di estetica XD
Però non è sbagliatissimo in realtà perchè :

"I siliconi (o polisilossani) sono polimeri inorganici basati su una catena silicio-ossigeno e gruppi funzionali organici (R) legati agli atomi di silicio."

"Spesso i traduttori traducono la parola inglese silicon (che significa appunto silicio) con silicone, a causa della somiglianza dei due vocaboli. Capita quindi spesso di trovare diciture come chip di silicone che derivano da questa errata traduzione."

[wikipedia docet]
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Ci sono cose molto più importanti dei soldi... Il problema è che costano parecchio! [O. Wilde]

Le cose che possiedi alla fine ti possiedono. [Tyler Durden - Fight Club]
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« Risposta #7 inserita:: 16 Novembre 2014, 13:41:01 »

Ops  Linguaccia, si bzame, intendevo Silicio, ma cmq non ero poi così lontano visto che I siliconi  sono polimeri inorganici basati su una catena silicio-ossigeno.
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« Risposta #8 inserita:: 18 Novembre 2014, 15:14:22 »

Vi è poi una linea di pensiero che crede che questo sia impossibile, per svariate ragioni, ad esempio c'è la linea animistica che ritiene che il cervello umano sarà sempre irriproducibile perchè l'anima umana non è qualcosa di tangibile e riproducibile. Esistono poi ragioni più o meno scientifiche che alludono al teorema di Godel, secondo il quale un sistema formale sufficientemente potente è incompleto, dunque è sempre possibile per un umano trovare una "falla" in un sistema artificiale, almeno in teoria. Si dà il caso che tutte le teorie "negazioniste" sono state in qualche modo controbattute da Turing, padre dell'AI in un suo articolo.

Nicodema, per la questione degli "animisti" io non addentrandomi in un discorso religioso (dacchè non è permesso su questo sito), penso che "realizzare un'anima" in laboratorio non sia fattibile per via di semplici ragioni, nel senso, ciascuno di noi ha una propria personalità che forse deriva un pò dalla genetica e un pò dalle esperienze personali e produrre dei computers "in serie" conferirebbe ad essi "un'anima standard" che è una cosa che non esiste!  Ghigno  Perchè ogni individuo sul nostro pianeta è diverso...e quindi un computer che possiede "un proprio pensiero" è un conto, perchè sarebbe capace di "comportarsi" in determinate maniere, ma un computer che disponga di un'anima...è tutta un'altra questione!  Occhiolino  Ti faccio un semplice esempio: nonostante mi sembra che ora come ora non esista un'intelligenza artificiale (in nessun videogioco) capace di "superare" l'intelligenza umana, ma nei programmi di "apprendimento" per i videogiochi c'è la possibilità di fare commettere determinati errori all'ai, in modo da permettere ai giocatori "inesperti" un'esperienza di gioco "alla pari" contro il computer, tuttavia questo tipo d'errori commessi dall'ai sono degli errori "preimpostati" o comunque "casuali" mentre gli errori che commette un essere umano potrebbero derivare da svariate ragioni come la disattenzione, la stanchezza, l'inesperienza, l'arrabbiatura, la voglia di primeggiare a tutti costi od altresì la voglia di far vincere l'avversario o addirittura "un sesto senso" e "alcune emozioni o sensazioni varie" ecc ecc ecc...dunque creare un computer che agisca come lo farebbe un essere umano (tenedo presente che ogni essere umano è diverso) lo ritengo un qualcosa che...se non fosse impossibile, ma lo sarebbe quasi!  Sorriso  Perchè in relazione all'anima, io non ho le conoscenze adeguate per sostenere innanzitutto che esista, nè tantomeno per "interpretarne" il funzionamento, però in linea di massima considero "l'agire di coscienza" come un qualcosa che conduce l'essere umano a comportarsi (talvolta) in determinate maniere che gli fanno mettere da parte "l'egoismo", mentre invece le macchine sono struttrate per ottenere sempre e comunque determinati risultati (indipendentemente dal "buon senso"). Il cervello umano è in un certo senso come "un piccolo Universo" indove si scatenano delle "reazioni" delle quali (a mio modesto parere) non ne conosciamo la natura...o meglio, soltanto in piccola parte...ma si tratta solamente d'intuizioni!  Occhiolino  E' un pò come quello che avviene nell'infinitamente grande, ciò che avviene nell'infinitamente piccolo...ovvero che la scienza di ciò che veramente succede nel Cosmo (a mio avviso) ne sa quasi nulla...come idem di quello che avviene negli esseri umani (sempre secondo me) ne sa poco e niente. E questo succede perchè di molte "cose" che accadono...umane capacità ed umana conoscenza delle stesse a parte, non disponiamo neppure d'adeguate strumentazioni artificiali per potercene fare un'opinione "veritiera", in tal senso.



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in genere le nuove tecnologie nascono come militari, poi vengono applicate al porno e solo dopo diventano di uso comune. Quindi prima che si possa procedere in tal senso ne passerà di acqua sotto i ponti Felice

Ok Anar, ho "capito" che il computer quantico non è un qualcosa di cui "noialtri" potremmo usufruire in tempi brevi (sempre se potremmo usufruirne...) ma in relazione a quanto suddetto, il senso della domanda era: se e quando i computers si serviranno di questa nuova tecnologia sarà possibile disporre di un'inteligenza artificiale che intelligente lo sia per davvero?  Sorriso 

@Comunità Non era tanto "così per dire" accattiamoci un computer quantico e programmiamo un'ai fatta come si deve per The battle for Wesnoth, anche perchè "a giudicare" dagli interventi delle utenze ne deduco che già con i computers "normali" sarebbe possibile di programmarla un'ai fatta a modino, però come faceva notare Bzame, forse il "problema" non consiste più di tanto nella capacità di calcolo dei computers "normali" bensì nelle difficoltà che sono inerenti alla programmazione stessa...perchè non è facile già di per sè impostare tutte quante le "svariate ipotesi" che potrebbero verificarsi in un eventuale "ragionamento strategico" di natura umana. Inoltre c'è da considerare che altresì quando "programmiamo" degli scenari, talvolta accade che il programma non ci riesce a supportare dei "ragionamenti complessi" a causa d'una capacità di memoria abbastanza limitata...ma forse questo è un "problema" relativo più al videogioco stesso che alla tipologia di computers in uso (e probabilmente tutto ciò dipende un pò anche dai codici utilizzati perchè già utilizzando il linguaggio lua anzichè wml, alcune di queste "magagne" pare che a volte le si riescano a risolvere...ed anche dal server, perchè alcuni scenari magari sul proprio computer funzionano ma sul server non è possibile giocarci). Quindi se già con gli scenari può capitare che il videogioco s'impalli e vada in tilt per le troppe informazioni immesse nei files...immagino altresì che il programma che gestisce il videogioco stesso, più di tante informazioni non potrebbe nemmeno "gestirle" (indipendentemente dalla "sintassi macchinosa" dei codici).

Almeno è quello che mi sembra d'aver capito eh...  Ghigno  ...anche perchè come ho specificato in precedenza di "tecnicismi" non me ne intendo granchè, ma "in senso generale" quello che mi si rivela chiaro è che se "al giorno d'oggi" io chiedessi un'indicazione ad un computer è più facile che attraverso una risposta concisa e diretta, esso mi manderebbe fuori strada e non nella direzione giusta, dacchè esso non tiene conto d'una miriade di informazioni "extra" che "nel mondo reale" (e di conseguenza nel "ragionamento umano") influiscono e come!  Sorriso  Per cui, comprendo benissimo che ciò sia dovuto pure ad una "lentezza" intrinseca nella capacità di calcolo dei computers (se paragonata alla velocità di calcolo del cervello umano), ma da quello che hanno scritto le utenze ne deduco che finquando si tratta di eseguire delle manovre semplici e lineari i computers "normali" non manifestano alcun tipo di problematica e probabilmente si rivelano pure efficienti, ma quando invece si tratta di fargli eseguire delle manovre molto complesse, sono utili fino a certo punto...
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« Risposta #9 inserita:: 19 Novembre 2014, 21:58:30 »

@Uesmae: quando ho scritto "animista" non intendevo sottointendere un'ccezione religiosa, quanto piuttosto una visione non meccanicista della realtà. Comprendo le tue  idee, peraltro molto diffuse, almeno al di fuori della comunità scientifica. Ti assicuro che esistono valide argomentazioni a favore della possibilità di riprodurre un'anima in una intelligenza artificiale, come "effetto collaterale" dell'intelligenza. Non hanno la pretesa di essere dimostrabili matematicamente, ma sono almeno ragionevoli e, a mio giudizio, convincenti.

Considera che secondo queste teorie, programmare un' AI non presuppone una totale uguaglianza nelle prestazioni o nel comportamento tra AI diverse, non più dell'uguaglianza che si riscontra tra i gemelli omozigoti.

Per restare a Wesnoth, per avere un Ai che giochi ESATTAMENTE come un umano è necessario programmare una AI TOTALE, nel senso di simulare un cervello umano in un computer, dotarlo di un'anima se vuoi, mentre per avere una Ai che sia migliore di quella attuale sarebbe sufficiente programmarne una che tenga in conto un maggior numero di variabili, che abbia pesi diversi da quelli attuali, o altro, ma assolutamente non richiede una nuova tecnologia. (Non è nemmeno detto che per simulare un cervello umano sia necessaria una tecnologia potente come il computer quantistico, ammesso che sia possibile costruirne uno).
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« Risposta #10 inserita:: 19 Novembre 2014, 23:30:53 »

@Uesmae: quando ho scritto "animista" non intendevo sottointendere un'ccezione religiosa, quanto piuttosto una visione non meccanicista della realtà. Comprendo le tue  idee, peraltro molto diffuse, almeno al di fuori della comunità scientifica. Ti assicuro che esistono valide argomentazioni a favore della possibilità di riprodurre un'anima in una intelligenza artificiale, come "effetto collaterale" dell'intelligenza. Non hanno la pretesa di essere dimostrabili matematicamente, ma sono almeno ragionevoli e, a mio giudizio, convincenti.

Sì Nicodema, più che altro ci tenevo a specificare che secondo me più che una questione etica o addirittura religiosa si tratta d'una questione di principio, perchè per fare riprodurre degli stati d'animo ad un computer bisognerebbe che esso le "provasse" determinate emozioni/sensazioni, ma dal momento che le macchine non sono delle creature biologiche, mi rimane un pò difficoltoso immaginare che sia possibile di generarle con un'anima (vera e propria). Però, posso almeno concepire che un'anima ci possa "interagire" con un soggetto inanimato...ma questa è tutta un'altra questione.

Comunque, di mentalità non è che sono ccciuso...  Ghigno  ...dunque non escludo che in futuro molte "cose" che al giorno d'oggi sembrano impossibili possano venire realizzate dal genere umano, che considero una razza versatile (cioè capace d'arrangiarsi per superare le avversità e in qualunque tipo di situazione o quasi), ma allo stesso tempo si tratta d'una razza tanto ambiziosa quanto fragile, per cui probabilmente sussistono dei limiti assolutamente invalicabili per l'uomo...d'altro canto però, la storia della civiltà umana ci ha dimostrato più volte che l'uomo è altresì capace di compiere delle imprese che vanno al di là dell'immaginazione.  Sorriso  Quindi oh...mai dire mai!  Occhiolino  Quando si tratta di metterli alla prova gli esseri umani...



Per restare a Wesnoth, per avere un Ai che giochi ESATTAMENTE come un umano è necessario programmare una AI TOTALE, nel senso di simulare un cervello umano in un computer, dotarlo di un'anima se vuoi, mentre per avere una Ai che sia migliore di quella attuale sarebbe sufficiente programmarne una che tenga in conto un maggior numero di variabili, che abbia pesi diversi da quelli attuali, o altro, ma assolutamente non richiede una nuova tecnologia. (Non è nemmeno detto che per simulare un cervello umano sia necessaria una tecnologia potente come il computer quantistico, ammesso che sia possibile costruirne uno).

Riguardo all'intelligenza artificiale, forse la manovra più "opportuna" rimane quella di consultare il giocatore più esperto di The battle for Wesnoth (attualmente) e tradurre in codici il suo modo (o i suoi modi) di giocare, ma pure cosìfacendo ne verrebe fuori un'ai innanzitutto non perfetta (perchè l'uomo non è perfetto) e quindi battibile perchè in futuro ci sarà sempre (a mio avviso) un altro essere umano in grado di sconfiggerla (in quanto le istruzioni "standard" conducono un pò alle medesima "pecca" dei manuali...ovvero che qualcuno con dei "lampi di genio" o con dei metodi alternativi per ottenere gli stessi risultati ma in maniera più efficace esisterà sempre). L'intelligenza, nell'etimologia del termine viene descritta così...

Citazione di: Wikypedia
La parola intelligenza deriva dal sostantivo latino intelligentĭa, a sua volta derivante dal verbo intelligĕre, "capire". Intelligĕre secondo alcuni sarebbe una contrazione del verbo latino legĕre, "leggere", con l'avverbio intŭs, "dentro". Chi aveva intelligentĭa era dunque qualcuno che sapeva "leggere-dentro", ovvero "leggere oltre la superficie", comprendere davvero, comprendere le reali intenzioni. Secondo altri, intelligĕre è invece una contrazione di legĕre con la preposizione ĭnter, "tra"; in tal caso avrebbe indicato una capacità di "leggere tra le righe", stabilire delle correlazioni tra elementi.

...in sintesi...

Citazione di: Wikypedia
Lo psicologo Édouard Claparède vedeva l'intelligenza come la capacità o disposizione ad utilizzare in modo adeguato allo scopo tutti gli elementi del pensiero necessari per riconoscere, impostare e risolvere nuovi problemi.

...e probabilmente l'idea di progettare dei computers quantici è un pò correlata a tal questione...

Citazione di: Wikypedia
La prima idea sulla possibilità di costruire dei computer utilizzando il comportamento delle particelle elementari (specialmente la loro non-località o entanglement) era venuta a Murray Gell-Mann (Nobel 1969 per la fisica), che nel 1982 aveva intravisto come, sfruttando quelle proprietà delle particelle elementari così contro-intuitive, si sarebbe potuto disporre di un formidabile nuovo elemento-base per un nuovo tipo di informatica.

...ma io (seppure nella mia ignoranza) mi sentirei d'aggiungere che l'intelligenza consiste pure nel sapere imparare dai propri errori. Infatti il genere umano, ma altresì la maggior parte delle creature biologiche, devono in parte la crescita della propria evoluzione a questa peculiare caratteristica, da non sottovalutare assolutamente...una caratteristica che l'intelligenza artificiale non possiede e finquando sarà l'essere umano a dovere "istruire" la macchina, essa (a mio avviso) non sarà mai in grado d'evolvere in maniera autonoma e quindi di diventare più intelligente dell'uomo. Ma questo succede anche perchè la macchina non possiede "il libero arbitrio", sicchè in un certo senso non è in grado nemmeno di riconoscere gli errori che commette...e di conseguenza non può correggerli.  Indeciso

n.b: è un'opinione personale...si capisce! Dopodichè, indove stia la verità vattelo a pesca.

Ad ogni modo sono d'accordo con te, forse "si potrebbe" fare di più...ma non è facile farlo.  Sorriso
« Ultima modifica: 20 Novembre 2014, 09:16:23 da Uesmae » Registrato

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« Risposta #11 inserita:: 20 Novembre 2014, 09:28:43 »

Citazione
...ma io (seppure nella mia ignoranza) mi sentirei d'aggiungere che l'intelligenza consiste pure nel sapere imparare dai propri errori.
...
Ma questo succede anche perchè la macchina non possiede "il libero arbitrio",

Sull'imparare dagli errori ti sbagli, in realtà è piuttosto semplice costruire dei semplici programmini (basati sulle reti neurali) che "imparano dai propri errori" ed esistono anche sofisiticate AI che sfruttano questa cosa per migliorare. La differenza sta nell'elasticità del pensiero ripetto agli umani, ma anche qui si tratta di un problema di programmazione che può essere migliorato "facilmente".

Sul libero arbitrio la questione è legata a quella sull'anima, se si porta fino in fondo il parallelo tra cervello umano e computer e si dota un software della capacità di autorappresentarsi (cioè di avere una concezione di sè) ne deriva il libero arbitrio. O meglio, ne deriva la supposizione di avere libero arbitrio. Se si accetta la visione meccanicista del cervello, anche il libero arbitrio umano è solo "un'interpretazione", una pia illusione se vuoi. In realtà il processo meccanicista che sta alla base del pensiero (o intelligenza) è così radicato, così a basso livello e così imperscrutabile che non fa alcuna differenza sul come si intende la facoltà di libero arbitrio, nel senso che a posteriori è come se EFFETTIVAMENTE si disponesse di esso, ma il fatto di poterlo interpretare come una conseguenza di una rete, estremamente complessa ma rappresentabile, di connessioni permette di poter pensare che anche una macchina potrebbe avere la sensazione di possederlo tanto quanto un essere umano.


Per tornare a Wesnoth... Ok. Esiste sempre qualcosa di meglio, ma io devo dire che l'AI del gioco è davvero molto buona!!
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« Risposta #12 inserita:: 20 Novembre 2014, 10:12:59 »

Sull'imparare dagli errori ti sbagli, in realtà è piuttosto semplice costruire dei semplici programmini (basati sulle reti neurali) che "imparano dai propri errori" ed esistono anche sofisiticate AI che sfruttano questa cosa per migliorare. La differenza sta nell'elasticità del pensiero ripetto agli umani, ma anche qui si tratta di un problema di programmazione che può essere migliorato "facilmente".

Io non lo metto in dubbio codesto...però quando gioco coi videogiochi e noto che ci sono "dei trucchetti" ad esempio per uccidere i nemici senza che loro abbiano maniera di reagire...un pò mi cascano le braccine!  Ghigno  E' anche vero che in alcuni videogiochi magari trovi "un'angolino" e accoppi un paio di nemici che ti aspettano lì inermi, però gli altri si scanzano (allontanandosi indove tu non li puoi più colpire), ma basta che fai qualche passo indietro, essi si riposizionano indove erano prima e siamo belle punto a capo. Oppure capita che i nemici ti vengano incontro "suicidandosi" o che seppur muovendosi eseguano dei "tragitti" che poi alla fine son sempre quelli (fanno il giro tondo) e poi accadono molte altre cosine stranine...  Occhiolino  ...che al momento pure nei videogiochi fra quelli "fatti bene", però sono cosine che (purtroppo) capitano spesso.

Sul libero arbitrio la questione è legata a quella sull'anima, se si porta fino in fondo il parallelo tra cervello umano e computer e si dota un software della capacità di autorappresentarsi (cioè di avere una concezione di sè) ne deriva il libero arbitrio. O meglio, ne deriva la supposizione di avere libero arbitrio. Se si accetta la visione meccanicista del cervello, anche il libero arbitrio umano è solo "un'interpretazione", una pia illusione se vuoi. In realtà il processo meccanicista che sta alla base del pensiero (o intelligenza) è così radicato, così a basso livello e così imperscrutabile che non fa alcuna differenza sul come si intende la facoltà di libero arbitrio, nel senso che a posteriori è come se EFFETTIVAMENTE si disponesse di esso, ma il fatto di poterlo interpretare come una conseguenza di una rete, estremamente complessa ma rappresentabile, di connessioni permette di poter pensare che anche una macchina potrebbe avere la sensazione di possederlo tanto quanto un essere umano.

Sinceramente se "il libero arbitrio" si tratti d'una pia illusione o meno, non te lo saprei dire con assoluta certezza...però ti posso assicurare che se talvolta gli esseri umani pigliano delle decisioni "controproducenti" per se stessi non è poi così scontato che stiano eseguendo un'azione sbagliata (che questo si tratti d'una loro unterpretazione degli eventi potrebbe pure essere vero e potresti aver ragione...ma rimane il fatto che almeno c'hanno la facoltà e la possibilità di poter compiere delle scelte le quali non risultano di certo nè predefinite e tantomeno casuali). In relazione all'intelligenza artificiale, ho invece notato (almeno nella maggior parte dei videogiochi) che quando l'ai commette degli errori è perchè è stata "programmata" a quel modo lì...e la cosa che più "stupisce" è che dopo aver commesso determinati errori, l'ai seguita imperterrita a ricadere negli stessi errori (un pò come se nulla fosse).

Poi è logico...si tratta d'opinioni personali eh.  Sorriso  E non escludo che magari in futuro le cose potrebbero andare diversamente...ma io ora come ora, mi regolo in base al giorno d'oggi.

Per tornare a Wesnoth... Ok. Esiste sempre qualcosa di meglio, ma io devo dire che l'AI del gioco è davvero molto buona!!

Su questo Nicodema mi trovo d'accordo fino a un certo punto...perchè a mio avviso l'ai di The battle for Wesnoth commette una caterva di "sviste" che sono alquanto "notevoli".  Ghigno  Però ovviamente gli sviluppatori fanno quello che possono (e oltretutto si tratta di "cosine" abbastanza complicate) quindi anche io apprezzo il loro "lavoro" per così com'è...questo è poco ma sicuro.  Sorriso
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« Risposta #13 inserita:: 21 Novembre 2014, 15:22:27 »

Ora, per non venire frainteso ci tengo a precisare una cosina, in merito a questa frase qui...

Sinceramente se "il libero arbitrio" si tratti d'una pia illusione o meno, non te lo saprei dire con assoluta certezza...però ti posso assicurare che se talvolta gli esseri umani pigliano delle decisioni "controproducenti" per se stessi non è poi così scontato che stiano eseguendo un'azione sbagliata (che questo si tratti d'una loro unterpretazione degli eventi potrebbe pure essere vero e potresti aver ragione...ma rimane il fatto che almeno c'hanno la facoltà e la possibilità di poter compiere delle scelte le quali non risultano di certo nè predefinite e tantomeno casuali).

...il "punto focale" della questione secondo me è appunto una quantomeno "apparente" impossibilità di generare le macchine con un'anima (da considerarsi vera e propria). Nel senso, la questione di renderle in grado di riconoscere i propri errori probabilmente non è abbastanza per far divenire esse dei soggetti "indipendenti".

Pongo un esempio piuttosto "semplicistico": nel quale esistono 2 persone diverse (ma legate ad un destino comune) che vengono chiamate all'appello per fare la visita dell'arruolamento militare ed una crede che sia giusto servire il proprio paese militarmente in caso di bisogno, mentre l'altra non crede proprio nella guerra (in senso generale) e decide di fare l'obbiettore di coscenza. Mettiamo il caso che dopo alcuni anni si scateni per davvero una guerra e il primo sarebbe chiamato alle armi e mettiamo il caso che muoia sul campo di battaglia, a questo punto l'obbiettore di coscenza penserebbe, io oggi non morirò perchè ho effettuato una scelta diversa...ma indipendentemente dalla sua scelta, mettiamo il caso che l'obbiettore di coscenza sia predestinato a morire nel medesimo giorno di quel soldato lì e dunque nel medesimo attimo nel quale all'altro gli avrebbero sparato, capiterebbe che egli farebbe un incidente stradale e morirebbe lo stesso anche lui (ovvero che indipendentemente dalle sue scelte...morirebbe anch'egli in quel preciso momento).

La questione del "libero arbitrio" è forse un pò più complessa di quello che sembra ed è per questo che secondo me la scienza per quanto possa cercare d'arrivare a "scoprire" la verità su determinate "faccende", si tratta di "cose" in un certo senso "più grandi di noi" e nonostante se ne possa discutere e discutere e discutere...probabilmente non si arriverà mai a comprendere fino in fondo come funzionano realmente certe "cose". Anche perchè gli esseri umani per quanto siano "intelligenti", dispongono pur sempre di un'intelligenza "limitata" e oltretutto dispongono di 5 sensi e basta (forse 6 o qualcuno di più, ma sono comunque pochini) mentre invece per comprendere a pieno la realtà probabilmente ce ne vorrebbero molti di più...ma tornando in argomento, prima di tutto non sappiamo nemmeno di preciso se pure "noialtri" siamo stati in un certo senso "programmati" da "qualcuno" o da "qualcosa", altrimenti il fato non avrebbe ragion d'essere (sempre ammesso che esista...), ma fondamentalmente quello che intendevo precisare è che comunque l'essere umano (almeno "nelle piccole cose") può in un certo senso pigliare delle decisioni con la propria coscienza, mentre nel caso d'una macchina, essa dovrebbe venire programmata per "fare quello che deve fare" indipendentemente da "come la pensa" e quindi il "libero arbitrio" in un certo senso non ce lo può avere...perchè ipotizzando di costruire un computer "intelligente", seppure fosse capace di sapere imparare dai propri errori, ugualmente quando gli verrebbe impartito un ordine non dovrebbe poi essere capace di "contrapporsi" all'essere umano dicendogli: secondo me è sbagliato quello che mi stai ordinando sicchè non lo faccio o addirittura faccio il contrario!  Ghigno  Anche perchè, come faceva notare Yomar una "cosa" del genere sarebbe piuttosto "pericolosa" per gli esseri umani...ma l'altra faccia della medaglia è che finquando sarà l'essere umano a stabilire per la macchina quello che è giusto e quello che è sbagliato, a mio avviso essa non sarà mai in grado di possedere "un libero arbitrio" e dunque d'evolvere per davvero in maniera autonoma ed autosufficiente.

@Comunità Abbiate pazienza per il doppio post, ma su questo "concetto" seppure si tratta d'opininioni personali, ho ritenuto opportuno di fare "chiarezza".  Sorriso
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« Risposta #14 inserita:: 21 Novembre 2014, 17:03:27 »

Non me ne volere Uesmae, ma il tuo ragionamento sui giovanotti che muoiono non l'ho proprio capito.  Che?!? Che?!?

Ad ogni modo io consiglierei di non mescolare troppe cose al discorso sull'intelligenza artificiale. Mi riferisco alla tua citazione del "fato", che è qualcosa di assolutamente non scientifico e che quindi potrebbe sviare il discorso su binari non definiti.

Ti posto il link alla pagina wikipedia del test di turing http://it.wikipedia.org/wiki/Test_di_Turing una delle prove per stabilire se una macchina PENSA o agisce MECCANICAMENTE (se hai voglia e puoi ti consiglio la pagina inglese).
NAturalmente non è una prova definitiva e come vedi ha molti detrattori, ma nel test di Turing è contenuto lo spirito delle argomentazioni dei sostenitori dell'intelligenza artificiale (forte).
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